Osnabrück Herfried Münkler: Donald Trump wird als extrem schwacher Präsident in die Geschichte eingehen
Wird Friedrich Merz die Herausforderungen der Zeitenwende in der Sicherheitspolitik meistern können? Herfried Münkler sieht mit Skepsis auf Merz´ politische Manöver. Der Politikwissenschaftler fordert einen klaren Kurswechsel in der Strategie des Westens.
Münkler sieht in Wladimir Putin den autokratischen Herrscher einer Großmacht, die imperialistische Ziele verfolgt. Er fürchtet einen Angriff Russlands auf das Baltikum, wenn es nicht gelingt, Putin in der Ukraine wirkungsvoll zu stoppen. Im Interview entwickelt er seine geostrategischen Ideen für den Westen – und fordert rasches Handeln.
Frage: Beispiellose Sondervermögen sollen helfen, die Bundeswehr wieder verteidigungsfähig zu machen. Ist die viel beschworene Zeitenwende erst damit wirklich in den Köpfen der Politiker angekommen?
Antwort: Ja, das kann man sagen, erst jetzt jedenfalls, was die operative Politik angeht. Die Ampel-Koalition hat es wegen der Position des Bundesfinanzministers nicht geschafft, die Rüstungsproduktion wirklich in relevantem Maß hochzufahren. Es ist bislang nicht gelungen, die Produktion von Panzern, Haubitzen oder anderem Kriegsgerät auf einen industriellen Maßstab zu heben. Das hat auch damit zu tun, dass in Deutschland Rüstungsgüter nur gefertigt werden dürfen, wenn sie bestellt sind. Das geht also nicht auf Vorrat. Nach dem Februar 2022 hat das dazu geführt, dass militärische Güter nur sehr sporadisch an die Ukraine ausgeliefert worden sind. Für die Bundeswehr ist wenig bis nichts passiert. Wenn Zeitenwende einen Sinn hat, dann auch den, die Armee von einer Einsatzarmee umzustellen auf eine Armee, die das Land und das Bündnis verteidigen kann. Das ist eine ganz andere Armee.
Frage: Dabei geht es auch um Zeitfenster. Hat die Bundesrepublik noch die Zeit, verteidigungsfähig zu werden?
Antwort: Der Schutzschild ist augenblicklich noch die Ukraine. Sie hält das Zeitfenster offen. Solange Wladimir Putin seine große Armee in der Ukraine gebunden sieht, wird er keine zweite Front aufmachen. Sollte die Ukraine jedoch aufgrund der aktuellen amerikanischen Politik zusammenbrechen, was nicht auszuschließen ist, dann wird es kritisch. Eine vergleichbare Situation haben wir 2021 mit der afghanischen Armee erlebt, die kollabierte, als ihr die westliche Hilfe entzogen wurde. Wenn die Ukraine aber kollabiert, muss man damit rechnen, dass die russischen Attacken gegen sie seit 2014 das Drehbuch abgeben für Angriffe auf das Baltikum.
Frage: Wie sieht das konkret aus?
Antwort: Auf die Mobilisierung der russischen Minderheit in Estland werden Gegenmaßnahmen der dortigen Regierung folgen, was für Putin dann die Rechtfertigung für den Einmarsch der russischen Armee zum Schutz dieser Minderheit ist. So wird es weitergehen. Das könnte schon in zwei, drei Jahren eintreten. Bis dahin verfügt der Westen über ein Zeitfenster. Es ist schon ein ehrgeiziges Projekt, in dieser Zeit die Bundeswehr, aber auch andere europäische Armeen wieder auf Vordermann zu bringen.
Frage: Friedrich Merz ist vorgeworfen worden, mit seiner Wende in der Frage der Schuldenbremse ein Wahlversprechen gebrochen zu haben. War diese Kehrtwende unausweichlich?
Antwort: Sein Verhalten ist nicht unproblematisch, weil er als Oppositionsführer eine fundamental andere Politik verfolgt hat. Merz hätte sicher gut daran getan, schon in der Zeit der Ampel mit SPD und Grünen zusammenzuarbeiten, um die Schuldenbremse zu lockern. Das hätte im Hinblick auf die Frage der Verteidigung Sinn gemacht. Merz stünde jetzt ohne den Vorwurf des Wortbruchs da. Er hat hier keinen strategischen Weitblick bewiesen. Das gilt auch für die Frage der Migration, in der er mit seinem Vorstoß einer gemeinsamen Abstimmung mit der AfD der keine Wählerstimmen abgenommen hat. Man kann sich nicht wirklich sicher sein, dass er als Kanzler den Herausforderungen, die sich jetzt stellen, gewachsen sein wird.
Frage: Markiert dieses Verhalten die Bruchstelle zwischen einem taktischen politischen Agieren und jener strategischen Orientierung, die Sie in Ihrem neuen Buch „Macht der Mitte“ einklagen?
Antwort: Ja, das ist so. Das ist auch an Friedrich Merz zu beobachten. In den letzten 30 Jahren haben wir im Genuss der Friedensdividende gedacht, dass internationale Politik auf der Basis von Rechtsregeln und wirtschaftlicher Macht betrieben werden könne. Darüber ist das geostrategische Denken verloren gegangen. Der Horizont der Politik hat sich auf höchstens vier Jahre verengt. Es gibt Planungen, aber keine Strategien. Bei Strategien hat man einen Gegenspieler, Planungen definieren ein Problem, das abgearbeitet werden kann. Die deutsche Politik hat die Strategie vergessen und sich auf Planung verlegt, die aber in hohem Maße von Wissenschaftlern und Nicht-Regierungs-Organisationen vorangetrieben und kommuniziert wird.
Frage: Nehmen Sie Politiker wahr, die über die Möglichkeit eines strategischen Denkens verfügen?
Antwort: Wenn ich sage, dass ich sie nicht sehe, dann heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Bislang sind sie jedoch nicht in der ersten Reihe angekommen. Lange waren es Politiker mit der Erfahrung von Offizieren des Zweiten Weltkriegs, die ein solches strategisches Denken gezeigt haben: in beispielhafter Weise Helmut Schmidt (SPD) und Franz-Josef Strauß (CSU), und mit ihren genuin politischen Vorerfahrungen Konrad Adenauer (CDU) und Willy Brandt (SPD). Danach hat sich diese Kompetenz in der Politik verloren, aber es gab auch keine fundamentalen strategischen Entscheidungen mehr. Über Strategie konnte man zeitweise am besten mit Leuten aus den alten K-Gruppen sprechen, die zu den Grünen übergelaufen waren. Aber auch die sind verschwunden. Im Augenblick fällt mir niemand ein, der dieses Denken beherrschte. Egon Bahr (SPD) formulierte in strategischer Absicht noch das Konzept eines Wandels durch Annäherung im Umgang mit der Sowjetunion.
Frage: Worin zeigt sich der Verlust dieses Denkens?
Antwort: Das zeigt sich beispielhaft daran, dass man nicht verstanden hat, welche Veränderung der Übergang von der alten Sowjetunion zu Russland bedeutet hat. Die alte Sowjetunion war ein überdehntes, aber saturiertes Reich. Bei Russland hat man es hingegen mit einem revisionistischen, imperialistischen Akteur zu tun. Diese Differenz war vielen Politikern allzu lange nicht klar.
Frage: Wie sieht dabei Deutschlands Rolle in Europa aus? Sie bezeichnen Deutschland als „Macht der Mitte“. Was bedeutet das konkret?
Antwort: Bei Akteuren früherer Epochen, die versucht haben, aus der Mitte heraus zu agieren, wie etwa Napoleon oder Hitler, hat sich gezeigt , wie katastrophal dieses Konzept scheitern kann. Inzwischen ist Europa als geostrategische Mitte anzusehen. Man muss die Sandwichposition Europas – von Putin bedroht, von Trump erpresst – jetzt klarer durchdenken. Daraus ergibt sich, die deutsche Mitte in Europa neu zu reflektieren. Sie ist nicht gegen andere europäische Länder gerichtet, sondern läuft auf eine enge Bindung mit Paris und Warschau hinaus, um das Weimarer Dreieck anzusprechen, und mit Rom und London. An Deutschland als Akteur hängt alles. Die Europäische Union hätte bei der Euro-Krise den Austritt Griechenlands verkraften können. Sie hat den Brexit verkraftet. Den Austritt Deutschlands würde sie nicht verkraften, das wäre das Ende. Im Augenblick liegt der Ball im Feld der Briten und Franzosen. Emmanuel Macron und Keir Starmer bestimmen das Tempo, die Deutschen stehen ein wenig abseits, weil sie notorisch auf die Amerikaner gesetzt haben. Macrons Frankreich betont die europäische Dimension der Verteidigung.
Frage: Aber das geschieht ja schon seit Jahren, nicht?
Antwort: Genau, aber die Deutschen haben die Vorschläge Macrons nicht aufgenommen, weil sie immer auf die USA gesetzt haben. Die Absagen Trumps an Europa sind nun ein Steilpass für Macron, der geopolitisch in der Tradition Charles de Gaulles steht. Die Deutschen sind düpiert, weil sie mit den USA aufs falsche Pferd gesetzt haben. Berlin spielt deswegen zurzeit in der europäischen Politik keine große Rolle. Der Regierungswechsel verstärkt das noch. Die Bundesrepublik muss jetzt schnell ihre Rolle finden. Das ist aber nicht schwer, weil die Briten und Franzosen eigentlich gar nicht das Geld für eine aktive Politik haben.
Frage: Spielen Vorstellungen von einer Achse Berlin – Paris noch eine Rolle? Oder dominieren andere Muster?
Antwort: Zunächst einmal beobachten wir in Europa starke zentrifugale Kräfte. Wir sehen das bei dem Thema der Vergemeinschaftung von Schulden. Dabei standen Nordeuropäer gegen den Süden. In anderer Weise haben wir dieses Muster bei der Frage der Migration beobachtet, sobald es um die Aufnahme ging. Skandinavier und Ostmitteleuropäer haben da stark gebremst. Der Süden musste die Herausforderungen der Migration schultern. Sicherheitspolitisch zeigt sich das auch. Balten und Polen schauen nur nach Osten, Franzosen, Spanier und Italiener dagegen nach Süden. Deutschland ist da wirklich die Macht in der geografischen Mitte. Das genügt aber nicht. Deutschland muss sich rühren und politisch zu einer Macht der Mitte werden. Das sollte Deutschland schon können, auch wenn die Herausforderungen groß sind.
Frage: Helfen da die Konzepte eines servant leader, eines dienenden, moderierenden Anführers?
Antwort: Das würde ich schon sagen, denn die anderen Länder dürfen nicht den Eindruck haben, dass Deutschland seine Stärke egoistisch nutzt. Sie müssen die Erfahrung machen, dass die Stärke Deutschlands in die Stärkung Europas einfließt. Eine Führung von hinten, durch das Schmieden von Kompromissen, wird aber nicht mehr genügen. Man muss nun auch bereit sein, von vorn aus zu führen. Die Politik der Kompromisse kostet zu viel Zeit. In der Zeit der von den USA garantierten Sicherheit konnte man sich das leisten. Das ist aber vorbei. Jetzt gibt es drei Akteure, die die Europäische Union zerlegen wollen: China, Russland und auch die USA. Die EU hat mehr Einwohner als die USA und könnte ein wirtschaftlicher Konkurrent sein. Es kommt darauf an, Europa nicht nur zusammenzuhalten, sondern auch politisch handlungsfähig zu machen.
Frage: Europäer definieren sich als Teil des Westens. Wo steht diese Bezugsgröße mit der erneuten Präsidentschaft Donald Trumps?
Antwort: Wenn wir vom Westen sprechen, dann meinen wir den transatlantischen Westen. Den wird es so nicht mehr geben, nicht unter Trump, wohl aber auch nicht unter einem demokratischen Präsidenten, wenn der Trump nachfolgen sollte. Bereits Barack Obama hat 2011 den pazifischen gegenüber dem atlantischen Raum favorisiert. Damals hätte es die Chance für die Europäer gegeben, ihre Sicherheit durch höhere Militärausgaben in die eigenen Hände zu nehmen und zusätzlich die USA im pazifischen Raum zu unterstützen, um sie an der Sicherheit Europas zu interessieren. Dann hätte man aus dem transatlantischen Westen einen globalen Westen gemacht. Das ist aber nicht geschehen. Jetzt müssen die Europäer davon ausgehen, dass die USA nicht mehr die gewohnte Rolle für die europäische Sicherheit spielen werden. Die Europäer müssen sich auf eigene Füße stellen. Dazu bedarf es vielleicht keiner europäischen Armee, aber eines gemeinsamen Oberkommandierenden, der im Wechsel besetzt wird. Das wäre ein ungeheurer Schritt, vor allem für Frankreich, Polen und Großbritannien. Wenn die Europäer diesen Schritt hinbekommen, dann werden sie auch noch viele andere Schritte schaffen.
Frage: Wie sehen Sie den Westen – als Wertegemeinschaft oder als Interessenverbund?
Antwort: Zunächst ist der Westen eine Wertegemeinschaft, die auf Vorstellungen des Rechtsstaats und der bürgerlichen Teilhabe aufbaut. Hinzu kommt die freie Marktwirtschaft. Der Westen ist aber auch eine geopolitische Gemeinschaft. Die USA hatten stets das Interesse, die gegenüberliegende Küste zu kontrollieren, um von dort her nicht bedroht werden zu können. Das gilt nicht nur für Europa, sondern auch für Ostasien. Dieses Konstrukt gibt es so nicht mehr. Trump hat vermutlich die Idee, wenn er Grönland beherrsche, könne er auf Europa verzichten.
Frage: Donald Trump müsste doch das Gegenteil eines strategisch handelnden Politikers sein, oder?
Antwort: Das ist er auch. Wenn seine Präsidentschaft zu Ende geht, ob in vier Jahren oder schon früher, wird er als extrem schwacher Präsident in die Geschichte eingehen. Die USA werden durch sein Handeln sehr geschwächt. Trump denkt erkennbar opportunistisch und an Gelegenheiten orientiert. Er bedenkt nicht die langfristigen Folgen. Das hat schon seine erste Präsidentschaft gezeigt. Sein Versuch zum Beispiel, mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un ins Gespräch zu kommen, ist vollständig gescheitert. Ein anderes Beispiel sind seine gescheiterten Bemühungen in Afghanistan. Sollte er sich in der Frage der Ukraine mit seinen Vorstellungen durchsetzen, werden wir dort womöglich etwas ganz Ähnliches erleben. Trump denkt ganz kurzsichtig, oft nur ein paar Stunden im Voraus. Von Strategie kann man bei ihm nicht reden.
Frage: China betreibt doch genau die gegenteilige Politik mit einer sehr langfristigen Perspektive…
Antwort: Ja, das denke ich auch. Die Chinesen profitieren von der Entfremdung zwischen den USA und Europa. Um einen Wirtschaftskrieg gegen China gewinnen zu können, bräuchte Trump die Europäer auf seiner Seite. Die hat er jetzt aber vergrault. Wir befinden uns geopolitisch in einem System mit fünf Mächten, das anders funktioniert als unipolare Strukturen. Diese neue Struktur ist sehr macht- und weniger regelbasiert. In dieser Struktur können potenziell alle fünf Akteure miteinander koalieren. Darin liegen große Herausforderungen für die deutsche Politik, die in Werten lange eine Grenze der Koalitionsfähigkeit gesehen hat.
Frage: Wie gefährdet ist Demokratie denn in einer Zeit, in der Autokratien an Boden gewinnen?
Antwort: Die Identifikation mit einer bestimmten Wertestruktur hatte bislang eine klare Basis in unserer Vorstellung vom Westen. Nun sollte klar sein, dass Donald Trump vom Rechtsstaat nichts hält und Gerichtsurteile missachtet. Die Auseinandersetzung findet aber auch durch die populistischen Bewegungen in Europa statt. In diesen Bewegungen liegt immer eine Präferenz fürs Autoritäre. Die Neigung der Wähler der AfD und des BSW für autoritäre Strukturen beruhte bislang auf einer Orientierung Richtung Osten. Jetzt kommt mit der Bewunderung für Trump und Elon Musk auch eine Bewegung in Richtung der USA dazu, und die wird umso stärker, je autokratischer die USA werden. Es geht nicht nur um die Auseinandersetzung mit anderen Mächten, sondern auch um eine Auseinandersetzung innerhalb des eigenen Landes. Da ist nichts entschieden.
Frage: Die Form, wie wir in offenen Gesellschaften kommunizieren, spielt dabei ja eine erhebliche Rolle. Müssten wir digitale Plattformen nicht stärker kuratieren oder regulieren, wenn wir etwa schauen, was sich auf Plattformen wie X oder Telegram abspielt?
Antwort: Die Europäer unternehmen Schritte in diese Richtung. Daraus ergeben sich Konflikte mit Elon Musk oder Mark Zuckerberg, weil denen daraus Kosten entstehen. Dann heißt es aus deren Richtung, dass dies eine Einschränkung der Demokratie sei. Die Kritiker der EU-Regulierung erwähnen nicht, dass die Gründerväter der USA auf eine Entschleunigung der Kommunikation gesetzt haben, um vernünftigere Entscheidungen treffen zu können. Das war in einem hohen Maß an die Gutenberg-Galaxis gebunden. In dem Maße, wie sich diese Galaxis auflöst, kommt der Tumult der Emotionen ins Spiel. Jetzt herrschen Wut und Zorn, die die Rationalität der Entscheidungen in Frage stellen. Der Schlüssel für die Stabilität der Demokratien liegt in der Urteilsfähigkeit ihrer Bürger.
Frage: Liegt darin ein Plädoyer für politische Bildung?
Antwort: Ja, aber ich verstehe diese Bildung nicht nur kognitiv, sondern auch als das Erfahren von Demokratie, vor allem auf der kommunalen Ebene. Und gerade da sehen wir Erosionsprozesse. Immer weniger Menschen sind bereit, Zeit und Kraft für Kommunalpolitik aufzubringen. Es ist kein Spaß mehr, seitdem Kommunalpolitiker beschimpft und bedroht werden. Die Verteidigung der Demokratie fängt vor Ort an. Es ist die Frage, wie sich diese Lage verbessern lässt. Vielleicht mit Losverfahren, verbunden mit einem Amtszwang: Wer ausgelost wird, muss das Amt auch übernehmen. Demokratie muss sich immer wieder einmal neu erfinden, um überleben zu können.
Frage: Braucht sie auch eine große Erzählung, eine Vision, die spannender ist als die Routine der Kompromissfindungen?
Antwort: Ja. Demokratie lernt und liebt man, indem man an ihr teilhat. Das funktioniert nicht, wenn man ein Konsument bleibt, der nur bewertet, ob jemand geliefert hat oder nicht. Man muss an der Politik teilnehmen, das ist die Essenz der Demokratie. Im kommunalen Rahmen lässt sich ein Projekt beobachten von seinem Anfang bis zur Fertigstellung. Deshalb finde ich es auch gut, dass Kommunen jetzt größere finanzielle Spielräume bekommen.
Frage: Angela Merkel hat gesagt: Wir schaffen das! Mit dem Blick auf die Themen unseres Gesprächs gewendet: Schaffen wir das alles?
Antwort: Im Hinblick auf Europa würde ich den Satz abändern und sagen: Wir können das schaffen. Es gibt keine Garantie dafür. In der Geschichte der Demokratien gibt es auch immer wieder das Scheitern, und zwar dann, wenn es den beteiligten Bürgern zu aufwendig erschien, sich zu engagieren. Seit der Frühen Neuzeit haben Verwaltungen für Struktur gesorgt. Der Verwaltungsstaat hat die demokratische Teilhabe in den letzten Jahrzehnten aber in einer Weise überlagert, dass er sie auch fast erstickt hat. Es muss etwas zu entscheiden und zu gestalten geben.
