Osnabrück Daniel Ziblatt: „Die rechte Mitte wird von radikalen Rechten geschluckt“
Der Schreck angesichts der Europawahl sitzt tief. Die Demokratie steht nicht nur in Deutschland unter enormen Druck. Was sie zu Fall bringt, ob sie wieder gestärkt werden kann und welche Fehler Politiker im Umgang mit der AfD machen, sagt der Harvard-Forscher Daniel Ziblatt.
Nach der Europawahl herrscht Katerstimmung. Der Rechtsruck beunruhigt die einen und – so muss man es leider sagen – erfreut die anderen. Die Sorge vor einer Erosion der mühsam erarbeiteten Demokratie wächst, die Angst vor gewalttätigen Übergriffen auch. Demokratien sterben nicht immer durch einen großen Knall, sondern durch demokratisch gewählte Volksvertreter, die mit ihrer Macht die Demokratie von innen aushöhlen. Warum die Bilanz zum Zustand der deutschen Demokratie gemischt ausfällt, was sie jetzt noch retten kann und nach welchen Regeln antidemokratische Politiker vorgehen, um an die Macht zu kommen, erklärt Daniel Ziblatt, Autor des Bestsellers „Wie Demokratien sterben” im Gespräch mit unserer Redaktion.
Frage: Steht die deutsche Demokratie gerade an einem Kipppunkt?
Antwort: Demokratie ist immer knifflig. Sie ist keine Maschine, die von allein läuft. Demokratie hat immer auch Schwachstellen. Der Aufstieg einer politischen Partei, die sich nicht vollständig der Demokratie verpflichtet fühlt, stellt immer ein Problem dar. Aber es ist wichtig, sich der Stärken der deutschen Demokratie bewusst zu sein. Das föderale System in Deutschland ist – im Vergleich zu anderen Demokratien, einschließlich der Vereinigten Staaten und vielleicht sogar Frankreich – eine Stärke. Das Parteiensystem in Deutschland zeigt sich als ziemlich robust, auch wenn es zersplittert ist. Es trägt zum Schutz der deutschen Demokratie bei.
Frage: Das ist eine sehr positive Sicht. Aber ist die Demokratie nicht auch hierzulande sehr in Gefahr?
Antwort: Es gibt immer demokratische Herausforderungen. Die Frage ist, wie die Eliten, also Menschen in Führungspositionen, und ganz allgemein die Bürger auf diese Herausforderungen reagieren. Die Reaktion der Zivilgesellschaft auf die Recherchen zu dem „Geheimplan gegen Deutschland“ im Januar ist ein Indikator für die Stärke der deutschen Demokratie. Ich möchte die Bedrohungen nicht herunterspielen, aber ich denke, dass Deutschland ziemlich gut aufgestellt ist, um diese Herausforderungen zu meistern.
Frage: Sie sagen, dass die Abkehr von bestimmten sozialen Normen eine große Gefahr für die Demokratie ist. Welche Normen sind das?
Antwort: Das Interessante an einer Norm ist, dass es sich dabei um ungeschriebene Regeln handelt. Es galt lange als ungeschriebenes Gesetz, dass man in der Politik keine gewalttätige Rhetorik verwendet. Es gibt zunehmend Anzeichen dafür, dass diese Norm infrage gestellt wird. Die Zunahme von Gewalt und gewalttätiger Rhetorik ist vielleicht eine der beunruhigendsten Verletzungen geltender Normen. Eine weitere soziale Norm besteht darin, dass Politiker ihre Konkurrenten als Rivalen, nicht aber als Feinde behandeln sollten. In Bezug auf die Akzeptanz politischer Rivalen gibt es auf allen Seite eine zunehmende Polarisierung. Jede Seite behauptet, dass ein Sieg der anderen Seite eine Bedrohung für die Demokratie darstellt. Das ist besorgniserregend.
Frage: Und welche Norm gilt noch?
Antwort: Politiker, die sich der Demokratie verpflichtet fühlen, müssen zudem Wahlergebnisse akzeptieren. Ob sie nun gewonnen haben oder nicht. Das scheint hier noch der Fall zu sein. Aber das, was in Potsdam passiert ist, ist ein direkter Angriff auf die Bürgerrechte. Die Idee, Bürger zur Migration zu zwingen, ihnen die grundlegenden Rechte der Staatsbürgerschaft nehmen zu wollen, ist ein direkter Angriff auf die Demokratie. Meine Bilanz in Bezug auf Deutschland fällt also gemischt aus.
Frage: Wer greift denn gerade diese Normen an?
Antwort: Das betrifft hier vor allem die AfD und Menschen, die politisch ganz rechts stehen. Politische Außenseiter, diejenigen, die sich von der Macht des Systems ausgeschlossen fühlen, greifen das politische System und die etablierten Normen an. Es kann aber auch vorkommen, dass auch pro-demokratische Außenseiter etablierte Normen angreifen und sie damit der Demokratie helfen. Das ist in den Vereinigten Staaten in der Zeit der Bürgerrechte passiert: Es gab damals Menschen, die vom politischen System ausgeschlossen waren und gleiche politische Rechte forderten. Aber in Deutschland sehen wir Außenseiter, die demokratische Normen angreifen. Das macht die Demokratie verwundbarer.
Frage: Angenommen, eine anti-demokratische Partei kommt über demokratische Wahlen an die Macht: Wie konkret würde sie die Demokratie von innen aushöhlen?
Antwort: Man muss wissen: Solche Politiker verwenden die Sprache der Demokratie. Sobald sie im Amt sind, greifen sie demokratische Normen an. Es gibt dafür eine Art „Spielanleitung“. Stellen Sie sich ein Fußballspiel vor: Als Erstes versuchen solche Politiker, metaphorisch gesprochen, die Schiedsrichter des Staates zu kapern, also die Justizorgane und die Strafverfolgungsbehörden. Als Nächstes verfolgen sie die gegnerischen Spieler. Das können Medien und kulturelle Institutionen wie Universitäten sein. Und drittens, und das tun sie oft auf legale Weise, erlassen sie Gesetze, um die Freiheit gegnerischer Akteure einzuschränken. Das ist der Punkt, an dem eine Demokratie wirklich zu erodieren beginnt. Solche Politiker ändern die Spielregeln so, dass es immer schwieriger wird, sie wieder aus dem Amt zu wählen. Das beinhaltet in der Regel eine Änderung der Wahlregeln.
Frage: In welchem Land ist das der Fall?
Antwort: Wir sehen das in Ungarn, wo Viktor Orbán an den Wahlurnen zwar viele Wählerstimmen geholt hat. Aber im Parlament hat er eine Zweidrittelmehrheit gewonnen, weil er die Spielregeln geändert hat. Wie sich das in Deutschland entwickeln könnte, lässt sich schwer abschätzen.
Frage: In Polen wäre beinahe genau das auch passiert.
Antwort: Und das ist ein wichtiger Punkt: Die Entwicklungen sind nie unumkehrbar. Demokratische Koalitionen benötigen, um die Macht zurückzuerobern, einen großen, breiten und heterogenen Zusammenschluss. Und das ist sehr oft sehr schwierig. Wir haben das in Ungarn bei den letzten Wahlen gesehen, wo die demokratische Opposition so zersplittert ist, dass der Amtsinhaber an der Macht bleibt. Nur wenn demokratische Parteien vorübergehend über ihre Differenzen hinwegsehen, büßen gewählte Autokraten ihre Macht ein.
Frage: Welche Fehler haben die demokratischen Parteien im Umgang mit der AfD gemacht?
Antwort: Bisher ist die AfD auf Landes- und Bundesebene nicht an die Macht gekommen. Das ist ein wichtiger Erfolg. Ich kann demokratischen Politikern nur raten: Halten Sie eine antidemokratische Partei von der Macht fern! Es ist offenbar verlockend, besonders auf Landesebene, Koalitionen mit der AfD zu bilden. Zum einen steht dahinter die Idee, man könne so an Macht gewinnen. Zum anderen gibt es nach wie vor den Glauben, dadurch würde die AfD entlarvt. Das könnte ein strategischer Fehler sein. Man muss versuchen, eine Mehrheitskoalition mit politischen Parteien zu bilden, die der Demokratie verpflichtet sind. Das kann auch eine unbequeme Koalition bedeuten wie zwischen der CDU und der Linken. Langfristig müssen Parteien Wege finden, Wähler, die rechte Parteien wählen, wieder für sich zu gewinnen. Denn in der Demokratie geht es letztlich um Wettbewerb und nicht darum, Parteien von der Macht auszuschließen.
Frage: Was können und müssen wir gegen die Angriffe auf die Demokratie tun, um sie zu retten?
Antwort: Die Lösung liegt nicht nur in den Händen von Politikern, sondern auch in den Händen der gesellschaftlichen Akteure. Es braucht eine Art soziale Mobilisierung der Zivilgesellschaft von unten. Gesellschaftliche Akteure, die sehr unterschiedlich sein können, müssen sich zusammenschließen: Antifaschisten, Studenten, katholische Bischöfe, Wirtschaftsführer, Gewerkschaften. Akteure, die in vielen Dingen nicht einer Meinung sind und normalerweise nicht gerne Zeit miteinander verbringen, müssen sich gemeinsam verpflichten und aufzeigen, wo die roten Linien in unserer Gesellschaft sind. Was sind inakzeptable Verhaltensweisen? Worin bestehen die demokratischen Normen?
Frage: Sie fordern mehr politisches Engagement. Aber viele haben Angst vor Angriffen und im stressigen Alltag bleibt kaum Zeit dafür.
Antwort: Viele Menschen sind im Alltag sehr eingespannt und ich fürchte, antidemokratische Kräfte zählen darauf, dass die Menschen zu erschöpft sind. Deswegen müssen Persönlichkeiten, führende Köpfe der Zivilgesellschaft, ihr Engagement für die Demokratie zeigen. Und die Zivilgesellschaft besteht ja nicht nur aus Einzelpersonen. Bürger müssen sich zusammenschließen zu Organisationen, eben weil nicht jeder Mensch jeden Tag auf die Straße gehen kann. Natürlich ist der Kampf für die Demokratie hart und ermüdend. Es scheint die Erwartung zu geben, dass die Demokratie sich von selbst regelt. Aber natürlich erfordert sie das Engagement der Bürger. Ein Moment wie im Januar mobilisiert Wähler. Man muss sie an diese Schlüsselmomente erinnern, damit sie verstehen, was auf dem Spiel steht.
Frage: Warum haben gerade junge Menschen in Deutschland eine rechtsradikale Partei bei der Europawahl gewählt?
Antwort: Das ist vielleicht gerade der besorgniserregendste Trend, den ich in Deutschland sehe. Das ist wirklich ziemlich schockierend und beunruhigend. Vielleicht handelt sich um eine Unzufriedenheitsbekundung und die jungen Bürger verschaffen sich damit Gehör. Die politische Führung muss anerkennen, dass etwas nicht funktioniert …
Frage: … und mehr auf TikTok aktiv sein?
Antwort: Der Einfluss sozialer Medien, TikTok und anderen, ist möglicherweise viel größer, als viele Menschen, auch ich, gedacht haben. Ich bin eher davon ausgegangen, dass soziale Medien nur bereits bestehende Trends verschärfen. Angesichts der Wahlen zeigt sich, dass es für die Aufrechterhaltung einer demokratischen politischen Kultur wirklich wichtig ist, herauszufinden, wie man junge Menschen in einer Social-Media-Landschaft ansprechen kann. Demokratische Politiker müssen herausfinden, wie sie auch dieses Spiel gewinnen können.
Frage: Sind in den USA auch viele junge Menschen empfänglich für anti-demokratische Kräfte?
Antwort: Junge Menschen in den USA neigen laut Umfragen eher zur Toleranz. In der jüngeren Generation ist die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung vielfältiger. Vielfalt kann eine Quelle der Stärke sein. Gleichzeitig sind sie politisch weniger beweglich. Sie sind entweder den Demokraten oder den Republikanern zugetan. In Deutschland gibt es viel mehr Parteien und junge Menschen sind weniger in politische Lager eingebettet und damit wechselwilliger. Einerseits ist das ein gutes Zeichen, denn es bedeutet weniger Polarisierung. Andererseits bedeutet das aber auch, dass sie anfälliger für Demagogen sein könnten.
Frage: Lassen Sie uns nochmal einen Blick zurück nach Europa werfen: Wie kann es sein, dass die AfD, die sich im Gegensatz zu Marine Le Pen nicht immer eindeutig vom Nationalsozialismus distanziert, trotzdem gewählt wird?
Antwort: Das ist erschreckend. Die radikale Rechte greift stets demokratische Normen an. Damit erzeugt sie eine Reaktion, die für manche Wähler sogar Teil ihrer Attraktivität ist. In Deutschland zeigt man, dass man ein Außenseiter der etablierten Ordnung ist, indem man die gemeinsamen Grundwerte der Gesellschaft angreift. Das bedeutet, dass man rücksichtslos mit der deutschen Geschichte und der deutschen Vergangenheit spielt.
Frage: Warum stimmen Menschen überhaupt für eine Partei, die die Demokratie bedroht und die im Fall der AfD ja sogar gerade jene Wähler benachteiligt, die sie wählen?
Antwort: Ich denke, dass in Gesellschaften, die sich demografisch verändern und vielfältiger werden, manche Menschen das Gefühl bekommen, dass die Art und Weise, in der sie aufgewachsen sind, bedroht ist. Sie befürchten, dass sie ihren sozialen Status verlieren könnten. Die Angst davor kann eine existenzielle Bedrohung darstellen. Der Impuls, sich gegen Inklusivität zu richten, ist etwas, das sehr stark in der menschlichen Psychologie verwurzelt zu sein scheint.
Frage: Nicht nur in Deutschland wählen Menschen rechtsradikal, sondern in vielen anderen Ländern der Welt. Droht uns ein globaler Rechtsruck?
Antwort: Die Situation ist besorgniserregend, ja. Aber es ist wichtig, zu unterscheiden: Es mag Positionen geben, die man als Liberaler vielleicht nicht teilt. Sagen wir, eine stärkere Beschränkung für den Zuzug von Migranten. Aber das ist eine Position, die man legitimerweise vertreten kann. Sie ist kein Angriff und stellt keine Bedrohung für die Demokratie dar. Wenn man aber Bürgern, mit Migrationshintergrund, ihre Bürgerrechte abspricht, dann ist das ein klarer Angriff auf demokratische Prinzipien. In Frankreich haben über 30 Prozent der Wähler der rechtspopulistischen bis rechtsextremen Partei ihre Stimme gegeben. In Deutschland waren es 16 Prozent.
Frage: Wie erklären Sie sich diesen Unterschied?
Antwort: Ein Grund dafür liegt in der Stärke des deutschen Parteiensystems. Solange die etablierten Parteien gut abschneiden, können sie den Schaden der radikalen Parteien in Grenzen halten. Die deutsche Demokratie ist viel robuster als die französische oder italienische. Wir sollten darüber nachdenken, was die Quellen der Stärke in diesen politischen Systemen sind und versuchen, diese zu stärken.
Frage: In Deutschland, aber auch in ganz Europa, werden zunehmend kleine Splitterparteien gewählt. Wie erklären Sie sich das?
Antwort: Wir haben einen gefährlichen Cocktail aus verschiedenen Zutaten: Erstens, das verlangsamte Wirtschaftswachstum in vielen der am weitesten entwickelten Volkswirtschaften. Zweitens die zunehmende Vielfalt: Demagogen machen den sozialen Wandel dafür verantwortlich, dass die Wirtschaft nicht funktioniert. Und drittens haben soziale Medien Demagogen einen Zugang zum politischen System verschafft, der ihnen früher nicht möglich war.
Frage: Nach dem Wahldebakel hat der französische Präsident Emmanuel Macron Neuwahlen ausgerufen. Ist das eine gute Idee? Auch in Deutschland gab es Stimmen, die den Rücktritt des Kanzlers gefordert haben.
Antwort: Das ist ein Glücksspiel. Ich denke, Macron hofft, dass er schnell als Sieger hervorgehen kann. Das ist eine Strategie mit hohem Risiko. Sie kann funktionieren oder nicht. Neuwahlen machen im deutschen Kontext keinen Sinn, weil hier die gesamte Regierung betroffen wäre.
Frage: Auf EU Ebene hat Ursula von der Leyen ein Bündnis mit Giorgia Meloni nicht ausgeschlossen. Wie sehen Sie das Vorgehen der EU-Kommissionspräsidentin?
Antwort: Es ist immer riskant, mit Radikalen zu koalieren. Die Geschichte zeigt, dass dann die rechte Mitte von der radikalen Rechten geschluckt wird. Ich hoffe, dass sich alle beteiligten Akteure der Risiken bewusst sind.
Frage: Was bedeutet es für die Demokratie in den USA, wenn Trump erneut an die Macht käme?
Antwort: Die Wahl wird sehr knapp ausfallen. Gerade sieht es so aus, als würde Biden gewinnen, weil die Wirtschaft ziemlich stark ist und dann normalerweise der Amtsinhaber gewinnt. Sollte Trump gewinnen, wäre das ein großes Problem für die amerikanische Demokratie. Er hat bereits deutlich gemacht, was er dann vorhat: Er will das Justizministerium und das FBI dazu drängen, gegen seine politischen Gegner vorzugehen. Er will jene, die den Angriff auf das Kapitol verübt haben, begnadigen. Das sind grundlegende Angriffe auf die Demokratie. Eine Wahl Trumps wird zu einem hohen Maß an Instabilität führen, weil es viele Proteste geben wird. Trump hat bereits gesagt, er werde dann das Aufstandsgesetz in Kraft setzen, mit dem er militärische Truppen auf die Straße schicken kann, um Proteste niederzuschlagen.
Frage: Und welche Folgen hätte eine Wahl Trumps für Europa?
Antwort: Die USA gelten vielen Ländern als Vorbild für Demokratie. Wird die Demokratie in den USA angegriffen, werden radikale Kräfte auch anderswo gestärkt. Und es gäbe auch außenpolitische Konsequenzen, denn Trump hat sich bereits skeptisch über die NATO geäußert. Die Grundlagen des Bündnisses, das diese beiden Regionen der Welt zusammenhält, würden also sehr geschwächt werden. Ich hoffe, dass mehr Amerikaner verstehen, was bei dieser Wahl auf dem Spiel steht.
