Berlin Sigmar Gabriel: „Wir sind gerade dabei, unseren guten Ruf zu verlieren“
Ex-Außenminister Sigmar Gabriel kritisiert die deutsche Position im Nahost-Konflikt. Das Leid der Palästinenser werde zu wenig gesehen. Ein Gespräch über Krieg und Krisen – und was trotz allem Hoffnung macht.
Sigmar Gabriel war von 2009 bis 2017 Vorsitzender der SPD, von 2017 bis 2018 Außenminister in der Großen Koalition unter Angela Merkel. Heute ist der 64-Jährige unter anderem Vorsitzender der „Atlantik-Brücke“, einem einflussreichen Verein zur deutsch-amerikanischen Zusammenarbeit.
Zum Interview über die großen Krisen dieses Jahres trafen wir Gabriel im Sitz der „Atlantik-Brücke“ in Berlin-Mitte. Welche Bedingungen er für einen Frieden in Gaza sieht und was eine Wiederwahl von Donald Trump bedeuten würde – Gabriel hat auf manches eine etwas andere Sicht als die Bundesregierung.
Frage: Herr Gabriel, dieses Weihnachten herrscht Krieg im Heiligen Land. Haben Sie Hoffnung auf einen baldigen Frieden?
Antwort: Leider nein. Der Krieg war ja nie ganz verschwunden. Die Gewalt im Heiligen Land war immer da. Nicht so dramatisch wie seit dem 6. und 7. Oktober, aber die Israelis leiden seit Jahrzehnten unter dem Raketenterror von Hamas, Islamischem Dschihad oder der Hizbollah. Und die Palästinenser leiden unter Israels miltitärischen Gegenschlägen, die in einem dichtbesiedelten Gebiet wie Gaza natürlich auch Unschuldige treffen. Vor allem aber leider die Palästinenser unter der militärischen Besatzung und den brutalen Siedlerorganistationen im Westjordanland. Die Gewalt war nie weg, die Fanatiker beider Seiten haben sich immer wieder gegenseitig bedient. Nur hat sich die Weltgemeinschaft in den letzten mehr als 20 Jahren nicht mehr darum gekümmert. Aber nur, weil wir sie nicht mehr sehen wollten, war die Gewalt nicht weg.
Frage: Sie haben zuletzt kritisiert, dass die deutsche Sicht auf den Konflikt einseitig das Selbstverteidigungsrecht Israels betone. Was ist falsch daran?
Antwort: Nein, ich halte es für selbstverständlich, dass sich Israel verteidigen kann und auch muss. Aber anders als Terrororganisationen dürfen Demokratien eben nicht alles. Das Recht auf Selbstverteidigung ist nicht gleichzusetzen mit dem Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“. Deshalb halte ich die amerikanische Position für richtig. Die USA beschwören das Selbstverteidigungsrecht nicht nur, sondern tun auch etwas dafür, um Israel zu schützen.
Frage: Nämlich?
Antwort: Sie haben ihre sechste Flotte ins Mittelmeer entsandt, um ein klares Signal an Iran und Hisbollah zu senden, sich herauszuhalten. Gleichzeitig erinnern sie die Israelis aber sehr massiv daran, dass das humanitäre Völkerrecht auch beim Kampf gegen die Terrororganisation Hamas keine Nebensächlichkeit ist und zu viele Zivilisten in diesem Krieg sterben. Das ist die angemessene Position. Wenn man in Deutschland das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung problematisiert, wird man gleich verdächtigt, man würde den Terror der Hamas legitimieren. Das ist doch völliger Unsinn.
Frage: Wie kann man einen Gegner wie die Hamas, die Zivilisten nachweislich als Schutzschilde benutzt, völkerrechtlich korrekt bekämpfen?
Antwort: Es ist klar, dass es in einer solchen Auseinandersetzung auch unschuldige Opfer gibt. Aber die Größenordnung der Opfer hat ein Ausmaß erreicht, dass die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt ist. Das jedenfalls ist die Auffassung der Vereinigten Staaten, die der wichtigste Verbündete Israels sind. Aber es gibt in der Tat ein Dilemma: Eine Demokratie ist am Ende einer Diktatur oder einer Terrororganisation kurzfristig immer in einer Frage unterlegen. Eine Terrororganisation wie die Hamas muss ihre Gewalt nicht legitimieren. Eine Demokratie muss das immer.
Frage: Was folgt daraus?
Antwort: Je mehr unschuldige Menschen sterben, desto stärker schwindet die Legitimation des Arguments der Selbstverteidigung. Das wissen die Israelis übrigens sehr genau, deshalb gibt es ja trotz des Krieges im Gaza-Streifen Warnungen der israelischen Armee an die Zivilbevölkerungen, die Aufforderung die Kampfzonen zu verlassen, humanitäre Pausen und die Lieferung von Hilfsmitteln. Aber bei einer ehrlichen Bilanz muss man sagen: Schon die dichte Besiedlung verhindert, dass es wirklich wirksamen Schutz Unschuldiger gibt. Deshalb hat der israelische General recht, der gerade sagte, dass die Söhne der jetzt getöteten Palästinenser den Israelis in 20 Jahren wieder als Kämpfer gegenüberstehen werden. Aus so viel Blut und Leid auf beiden Seiten erwächst nichts Gutes. Deshalb muss es so schnell wie möglich gestoppt werden.
Frage: Wird langfristig ein Frieden unmöglich, wenn jetzt Tausende Palästinenser sterben?
Antwort: Meine große Sorge ist, dass dieser Krieg die nächste Generation von Dschihadisten und Terroristen geradezu hervorbringt und nicht etwa die Zerstörung dieses Terrors zur Folge hat.
Frage: Die Hamas attackiert Israel aber weiter mit Raketenangriffen. Wie anders als durch ihre Zerstörung kann Israel für seine Sicherheit sorgen?
Antwort: Die Frage ist doch, ob Israels Sicherheit durch die Zerstörung der Hamas wiederhergestellt werden kann oder ob sie nicht durch einen neuen Anlauf für einen demokratischen Staat der Palästinenser, der sogenannten Zweistaatenlösung, wesentlich wirksamer und nachhaltiger erreicht werden kann. Die arabischen Staaten, die sich in den letzten Jahrzehnten aus dem Konflikt herausgehalten haben, werden erst dann bereit sein, auch Sicherheitsverantwortung für Israel zu übernehmen, wenn es einen Weg zur Selbstbestimmung der Palästinenser gibt. Die Hamas ist eine Idee, und zwar eine Idee des Todes aller Israelis und des Märtyrertums für diejenigen, die Juden töten Wenn man diese Idee besiegen will, braucht man vor allem eines: eine bessere Idee. Und die bessere Idee ist, dass zwei demokratische Staaten nebeneinander leben müssen. So schwierig das aus heutiger Sicht auch erreichbar erscheint und gewiss nicht über Nacht entstehen wird, ich kenne keinen besseren Vorschlag für die Sicherheit beider Seiten.
Frage: Legitimiert es den Terror der Hamas, wenn UN-Generalsekretär Antonio Guterres sagt, die Anschläge hätten nicht im luftleeren Raum stattgefunden?
Antwort: Guterres hat zwei Dinge gesagt: Er hat den Terror der Hamas kritisiert und verurteilt. Aber er hat auch daran erinnert, dass auf diesem Konflikt ein langer Schatten aus der Vergangenheit liegt. Was daran ist bitte falsch?
Frage: Also hat man Guterres nur falsch verstanden?
Antwort: Guterres legitimiert doch damit nicht den Terror der Hamas, sondern er weist zurecht daraufhin, dass es ein Versagen der internationalen Gemeinschaft – einschließlich Europas, der arabischen Welt, der zerstrittenen Palästinenserfraktionen und natürlich auch der israelischen Politik ist – dass alles Gerede von der Zweistaatenlösung doch nur noch „Lipp-Service“ war und sich in Wahrheit niemand mehr für diese Frage wirklich engagiert hat. Im Gegenteil: Mit den von der Trump-Regierung vorangebrachten Abraham-Accords sollte ja eine Aussöhnung Israels mit seinen arabischen Nachbarn gerade ohne die Lösung der Palästinenserfrage erreicht werden. Die bittere Tragik ist doch, dass ausgerechnet die Hamas jetzt die Palästinenserfrage zurück auf die internationale Tagesordnung gebombt hat. Ausgerechnet die Hamas, die nie einen demokratischen Palästinenserstaat wollte, sondern vor allem den Tod aller Juden und danach ein Kalifat, bei dem Andersgläubige oder Menschen mit eigenen Lebensvorstellungen genauso dem Terror zum Opfer fallen würden, wie vorher die Juden. Man kann doch jemandem wie den UN-Generalsekretär der auf den bald 100 Jahre währenden Konflikt hinweist, doch nicht unterstellen, er relativiere den Terror der Hamas. Ich empfinde diese Reaktion auf Guterres als skandalös. Zwei Drittel der Welt haben ihn übrigens richtig verstanden. Mit unserem gewollten Unverständnis haben wir nur eines erreicht: dass große Teile des globalen Südens uns nicht mehr verstehen.
Frage: Was vermissen Sie in der deutschen Diplomatie im Nahen Osten?
Antwort: Deutschland und Europa spielen in diesem wie in vielen anderen Konflikten praktisch keine Rolle. Wir sind nur Zuschauer. Und wir scheinen inzwischen gut darin zu sein, die Türen der Diplomatie zu schließen, obwohl diese Türen auch dann noch offen sein sollten, wenn alle anderen Wege schon verschlossen scheinen. Diplomatie darf sich nicht darin erschöpfen, anderen nur noch normativ gegenüber zu treten. Wir hatten im arabischen Raum mal einen sehr guten Ruf als fairer Vermittler, obwohl alle wussten, dass und warum wir an der Seite Israels stehen. Trotzdem galt gerade Deutschland als ein Land, das sich bemüht, auch die Sicht der Palästinenser zu verstehen.
Frage: Und jetzt nicht mehr?
Antwort: Mein Eindruck ist, dass wir gerade dabei sind, diesen guten Ruf zu verlieren. Dass Deutschland und Frankreich in der Generalversammlung der UN unterschiedliche abstimmen, zeigt für viele, dass man aus Europa nichts zu erwarten hat, weil wir wie so oft uneinig sind. Und nicht wenige vermissen Empathie für die zivilen Opfer unter den Palästinensern, wie sie zum Beispiel die Amerikaner ja trotz ihrer klaren Haltung zu Israel zeigen.
Frage: Noch ein anderer Konflikt hält die westliche Welt in Atem: der Ukraine-Krieg. Experten sagen, die Waffenlieferungen reichten nicht aus, damit die Ukraine standhalten kann. Muss Deutschland sich noch mehr engagieren?
Antwort: Wir sind nach den USA bei Weitem der stärkste Lieferant von Waffen und weiteren Hilfen. Selbst wenn wir noch mehr machen würden, könnten wir die USA nicht ersetzen. Von deren Fähigkeiten sind wir so weit entfernt, dass wir nur darauf setzen können, dass der Haushaltsstreit in den USA zugunsten der Ukraine ausgeht. Und ich bin eigentlich sicher, dass das auch passieren wird. Auch der verbohrteste Republikaner dürfte am Ende verstehen, dass der Einfluss der USA auf seine Verbündeten massiv beschädigt wäre, wenn die Ukraine im Stich gelassen würde. Das Vertrauen in die USA wäre weltweit massiv beschädigt.
Frage: Hat Deutschland, hat ihre Partei die SPD, seine Naivität im Umgang mit Russland wirklich abgelegt?
Antwort: Die Vermutung, dass es uns durch möglichst intensive wirtschaftliche Beziehungen gelingt, einen Krieg undenkbar zu machen, hat sich als falsch herausgestellt. Die Währung für Wladimir Putin ist nicht Ökonomie, sondern Macht. Spätestens seit seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2008 müssen wir uns den Vorwurf machen, seine Worte nicht ernst genug genommen zu haben. Jetzt nehmen wir ihn ernst.
Frage: Im nächsten Jahr sind Präsidentschaftswahlen in den USA. Ist Europa für den Fall vorbereitet auf eine zweite Amtszeit von Donald Trump?
Antwort: Ganz offensichtlich nicht. Wenn wir gut vorbereitet wären, würden wir in Europa mindestens mal eine gemeinsame Außenpolitik betreiben. Oder eine gemeinsame Industriepolitik machen. Wir hoffen stattdessen alle noch, dass dieser Kelch an uns vorüber geht.
Frage: Was würde ein Donald Trump im Weißen Haus für die Ukraine bedeuten?
Antwort: Na so ganz genau weiß man das nicht, weil er eben ein ziemlich erratischer Typ ist. Aber vermutlich würde Donald Trump sein Versprechen wahr machen, mit Wladimir Putin einen seiner berühmt-berüchtigten Deals zu machen. Und dieser Deal würde gewiss zulasten der Ukraine und zulasten Europas gehen. Trump stellt die Nato infrage. Er würde sie nicht verlassen, aber allein die Tatsache, dass er die Beistandsverpflichtung infrage stellt, könnte Putin dazu veranlassen, die NATO auch innerhalb ihres Bündnisgebietes zu testen.
Frage: Bewegen sich die Vereinigen Staaten mit Trump dann Richtung Autoritarismus?
Antwort: Die amerikanische Demokratie würde jedenfalls einer massiven Herausforderung gegenüberstehen. Trump wird versuchen, sich an allen Demokraten zu rächen. Er wird in keiner einzigen wichtigen Funktion mehr Leute lassen, die nicht absolut loyal sind. Vor allem aber wird Trump eine Herausforderung sein für die Stabilität der globalen Ordnung.
Frage: Im Juni steht außerdem die Europa-Wahl an. Was ist zu erwarten, wenn die Nationalisten und EU-Skeptiker deutliche Zugewinne einfahren?
Antwort: Europawahlen werden gern dafür genutzt, den allgemeinen Frust auf Politik abzulassen. Deshalb müssen wir in Deutschland befürchten, dass es ein völlig anderes Wahlergebnis gibt, als wir es bisher kannten. Alle demokratischen Parteien, egal ob in Regierung oder Opposition, sollten sich schon fragen, was dazu führt, dass die Menschen in einem Maß unzufrieden sind, dass sie sogar bereit wären, die AfD zu wählen.
Frage: Was stimmt Sie hoffnungsvoll mit Blick auf das nächste Jahr?
Antwort: Ich erinnere mich oft an das Leben meiner Mutter. Ihr Leben war viel schwieriger und härter als unser Leben heute. Sie hat trotzdem Kinder bekommen und war optimistisch. Sie hat noch sechs Tage die Woche gearbeitet und musste ihren Ehemann fragen, ob sie einen Beruf ausüben darf. Am Ende hat sie uns als alleinerziehende, berufstätige Mutter im Schichtdienst unter viel schwierigeren Bedingungen eine ordentliche Ausbildung und vieles andere mehr ermöglicht. Warum sollten wir pessimistischer in die Zukunft schauen als die Generation unserer Eltern?
Frage: Ist eigentlich ein Comeback Ihrerseits in die aktive Politik vorstellbar?
Antwort: Es gibt drei Gegner: die jetzige SPD-Führung, meine Frau und mich selbst, denn 30 Jahre Parteipolitik sind genug. Reicht das als Antwort?
