Hongkong
Hongkong-Aktivist Ray Wong: „Wir haben alle Freiheiten verloren“
Der Aktivist Ray Wong ist von Hongkong nach Deutschland geflohen und studiert nun in Göttingen. Im Interview spricht er über die fehlenden Menschenrechte in seiner Heimat, deutsches Essen und den Kampf um Freiheit.
Das Interview mit Hongkong-Aktivist Ray Wong hören Sie auch in unserer Audio-Reportage:
Ray Wong ist der erste politische Geflüchtete aus Hongkong in Deutschland. Sollte der 28-Jährige in seine Heimat zurückkehren, droht ihm eine mehrjährige Haftstrafe. Denn Wong ist Aktivist: Seit der sogenannten „Regenschirmrevolution“ 2014 demonstriert er immer wieder für mehr Demokratie, mehr Menschenrechte und mehr Unabhängigkeit. In den Augen der chinesischen Regierung macht ihn das zum Separatisten. Wong wird nach dem „Nationalen Sicherheitsgesetz“ gesucht, weshalb er sein Engagement nun von Deutschland aus weiterführt. Im Video-Interview spricht der Student aus Göttingen über deutsche Eigenheiten, Parallelen zur Situation in der Ukraine und den Preis der Freiheit.
Frage: Sie leben seit Ende 2017 in Deutschland – wie sehr vermissen Sie Hongkong?
Antwort: Damals, als ich angekommen bin, habe ich gar nicht so sehr Hongkong vermisst, sondern vor allem meine Familie, meine Freunde und meine Katze. Aber je länger ich in Deutschland lebe, desto mehr vermisse ich Hongkong selbst. Das Essen, die Berge, die Strände… Seit 2019 denke ich jeden Tag an Hongkong. Damals gab es auch wieder demokratische Proteste, an denen Freunde von mir teilgenommen haben. Meine Freundin kommt nicht aus Hongkong, sie kommt aus der Ukraine. Aber ich würde ihr so gerne zeigen, wie ich meine Kindheit verbracht habe, wo meine Schule war… Aber für mich ist das gerade unmöglich.
Frage: Weil man Sie sonst dort verhaften würde?
Antwort: Ja genau.
Frage: Haben Sie noch Kontakt zu Ihren Eltern oder Ihrem Freundeskreis in Hongkong?
Antwort: Bis ich im Mai 2019 mein Asyl in Deutschland öffentlich gemacht habe, hatte ich nur sehr wenig Kontakt zu meinen Freunden in Hongkong. Damals blieb nur der Kontakt zu meiner Mutter. Ich wusste, dass ich der erste Flüchtling aus Hongkong in Europa bin, und wollte einen guten Zeitpunkt abwarten, um das öffentlich zu machen. Danach hatte ich dann wieder Kontakt zu Freunden. Aber das hielt nur kurz, weil die chinesische Regierung 2020 das Nationale Sicherheitsgesetz erlassen hat. Da ich nach diesem Gesetz gesucht werde, wäre es für meine Freunde und Familie gefährlich, mit mir in Kontakt zu bleiben. Das ist sehr schwer für mich.
Frage: Was bedeuten Ihnen Ihre Familie und Ihre Freunde?
Antwort: Meine Mutter ist die wichtigste Person in meinem Leben. Meine Eltern leben getrennt, seit ich sieben Jahre alt war, und ich war immer bei meiner Mutter. Sie hat immer gearbeitet und Geld für uns verdient. Sie hat mir sehr viel beigebracht. Seit meiner Flucht habe ich sie nicht mehr gesehen, das ist jetzt über vier Jahre her. Sie hatte vor, mich im März 2020 zu besuchen, aber dann kam die Pandemie. Ich habe das Gefühl, dass sich ein Teil von mir nur vor meiner Familie und meinen Freunden in Hongkong zeigt. Und dieser Teil von mir hatte dazu in den ganzen letzten Jahren keine Gelegenheit mehr.
Frage: Wie war es generell für Sie, Hongkong zu verlassen in dem Wissen, dass Sie womöglich niemals zurückkommen?
Antwort: Ich würde sagen, es war die schwierigste Entscheidung meines Lebens. Ich erinnere mich, dass es zwei Wochen gab, in denen ich nicht essen und nicht einschlafen konnte, weil ich diese Entscheidung treffen musste. Ich wusste, dass ich – wenn ich mich dazu entscheiden sollte, Hongkong zu verlassen – nicht mehr zurückkehren kann. Dass ich meine Mutter, meine Freunde, meine Katze, die Berge, die Strände, das Essen, alles zurücklassen muss. Aber vernünftig gesagt wusste ich, dass jemand aus meiner Partei, jemand aus meiner Gruppe, aus Hongkong flüchten musste. Es war einfach eine bessere Strategie, dass wir nicht alle ins Gefängnis gehen. Im Kampf zwischen meinen Emotionen und meiner Vernunft hat am Ende meine Vernunft gewonnen.
Frage: Warum sind Sie ausgerechnet nach Deutschland gekommen?
Antwort: Für mich gab es damals drei Optionen: USA, Großbritannien oder Deutschland. USA und Großbritannien hatten aber damals noch gute Beziehungen zu China, davor hatte ich Angst. In Deutschland war man kritischer gegenüber China und der Menschenrechtslage dort. Wegen Merkel, der Geschichte Deutschlands, wegen der Menschenrechte und Werte habe ich mich letztendlich für Deutschland entschieden.
Frage: Sind Sie heute froh, dass Sie nach Deutschland und nicht in ein anderes Land gegangen sind?
Antwort: Damals konnte ich gar kein Deutsch sprechen. Deutschland war ein ganz fremdes Land. Doch jetzt bin ich froh, dass ich hier bin. Ich habe Freunde hier, spreche Deutsch und verstehe die Kultur und die Politik einigermaßen. Aber in den ersten zwei, drei Jahren war es wirklich schwierig. Die Denkweise der Deutschen ist ganz anders als in Hongkong, und auch die Sprache und die Kultur sind nicht leicht zu verstehen. Ich fühlte mich sehr oft einsam. Aber es wird immer besser.
Frage: Mittlerweile studieren Sie in Göttingen und wohnen im nahegelegenen Bovenden. Im Vergleich zu Hongkong ist Bovenden ein Dorf – gefällt es Ihnen, dort zu leben?
Antwort: Am Anfang war es für mich sehr ungewohnt. Es gibt hier viel weniger Leute als in Hongkong, und die Beziehung zwischen den Leuten ist sehr eng. In einer großen Stadt wie Hongkong kümmern die Leute sich nur um sich selbst, aber in einem kleinen Dorf achten die Leute mehr aufeinander. Außerdem genieße ich die Natur hier. Schon als ich noch in Hongkong gewohnt habe, mochte ich das Wandern in den Bergen sehr.
Frage: Wohnen Sie denn alleine oder in einer WG?
Antwort: Gerade wohne ich alleine. Meine erste Wohnung war eine WG, dort habe ich mit Flüchtlingen aus anderen Ländern und ein paar Deutschen gelebt. Aber nach zwei bis drei Monaten ist mir bewusst geworden, dass ich keine WG-Person bin.
Frage: Sie haben eben gesagt, sie vermissen auch das Essen aus Hongkong. Wie gefällt Ihnen das Essen in Deutschland?
Antwort: (Lacht) Ehrlich gesagt esse ich nicht so gern deutsches Essen. Meinen ersten Eindruck von der deutschen Küche habe ich im Flüchtlingslager bekommen. Da gab es jeden Tag nur Brötchen, irgendein Mus, schlechten Käse… Deswegen war mein erster Eindruck schon kein guter. Aber auch nach dem Flüchtlingslager habe ich verschiedene Gerichte probiert. Deutsches Essen ist einfach nicht so mein Geschmack, der Unterschied zur asiatischen Küche ist sehr groß.
Frage: Gibt es denn irgendetwas, was Sie hier doch mögen?
Antwort: Schweinshaxe finde ich ganz gut.
Frage: Sie waren in verschiedenen Flüchtlingslagern, eins davon war auch in Osnabrück. Wie war es dort für Sie?
Antwort: Im Vergleich zu meinem ersten Flüchtlingslager in Bad Fallingbostel und dem dritten in Göttingen war es dort am besten. Alle Anlagen waren relativ neu, ein Freund und ich hatten sogar ein eigenes Zimmer.
Frage: Welchen Eindruck haben Sie von der Stadt selbst bekommen?
Antwort: Typisch deutsche Mittelstadt – nicht besonders schlecht, nicht besonders gut. (lacht) Aber die Leute dort finde ich sehr freundlich. Ich erinnere mich, dass ich damals fast gar kein Deutsch konnte. Als wir auf den Straßen auf Englisch Dinge nachgefragt haben, waren alle sehr bemüht, uns weiterzuhelfen. Auch ältere Leute, die sonst kaum Englisch gesprochen haben. Das war sehr nett.
Frage: Haben Sie Angst, dass der chinesische Geheimdienst Sie auch hier in Deutschland überwacht?
Antwort: In Bovenden und in Göttingen fühle ich mich generell sicher. Aber ich habe auch eine ganz andere Erfahrung in Berlin gemacht. Dort wurde ich von ein paar Chinesen verfolgt, das war im September 2019. Damals habe ich eine Gruppe Studenten aus Hongkong in Berlin begleitet, die sich mit Abgeordneten getroffen haben. Irgendwann haben wir gemerkt, dass uns ein paar Chinesen folgen. Sie sind uns ins Restaurant gefolgt und haben sich direkt neben uns gesetzt. Sie haben untereinander gar nicht gesprochen, es war sehr offensichtlich, dass sie unser Gespräch hören wollten. Das war aber das einzige Mal, dass mir das in Deutschland passiert ist. Aber ich weiß auch, dass die chinesischen Studenten in Göttingen über mich diskutieren, einige haben andere Studenten auch schon nach mir gefragt.
Frage: Wie müssen wir uns die Situation in Hongkong vorstellen?
Antwort: Bei der Regenschirmrevolution 2014 haben wir gegen die sogenannte „831-Entscheidung“ der chinesischen Regierung protestiert. Es war klar, dass China nicht die Absicht hatte, in Hongkong eine Demokratie zu akzeptieren. Wir hatten Angst davor, dass Hongkong zu einer typisch chinesischen Stadt wird, in der es keine Menschenrechte, keine Pressefreiheit und keine Meinungsfreiheit gibt. Deswegen habe ich mich entschlossen, nach der Regenschirmrevolution eine politische Gruppe zu gründen. Unser Schwerpunkt war, unsere eigene Identität, unsere Kultur, unsere Sprache und unsere Werte zu bewahren. Wir wissen sehr genau, dass die Strategie Chinas – in Hongkong, aber zum Beispiel auch in Tibet – darauf abzielt, die lokale Identität, die lokale Kultur zu unterdrücken.
Frage: Wie ging es weiter?
Antwort: 2019 gab es dann nochmals große Demonstrationen. In Hongkong gab es zwar mal Meinungs- und Pressefreiheit, aber eine richtige Demokratie gab es nie. Das denken vielleicht einige Leute im Ausland, weil es auch Wahlen gab. Aber die waren nicht wirklich frei, weil ein Teil des Parlaments automatisch mit pro-chinesischen Politikern besetzt war. Vielen Hongkongern ist bewusst geworden, dass wir gegen den Einfluss aus China demonstrieren müssen. Aber seit das Nationale Sicherheitsgesetz 2020 in Kraft getreten ist, haben wir alle Freiheiten verloren. Die Situation wird schlimmer und schlimmer. Zivilgesellschaftliche Organisationen werden gezwungen, sich aufzulösen, fast alle pro-demokratischen Aktivisten und Politiker sind entweder im Gefängnis oder im Exil.
Frage: Sie waren nicht nur ein Mitläufer bei der Unabhängigkeitsbewegung, sondern einer der führenden Aktivisten und haben die Partei „Hongkong Indigenous“ gegründet. Was treibt Sie an?
Antwort: Ehrlich gesagt, vor der Regenschirmrevolution hätte ich nicht gedacht, dass ich mal Aktivist werde. Aber während der Revolution habe ich viel Unzufriedenheit in Bezug auf die alte demokratische Bewegung aufgebaut. Das Problem ist: China hatte nie die Absicht, das Prinzip ‚Ein Land, zwei Systeme‘ zu erhalten. Deswegen wird China Hongkong in eine typisch chinesische Stadt verwandeln. Die alte demokratische Bewegung betont den demokratischen Aspekt in Hongkong, aber sie identifiziert sich selbst auch als Chinesen. Deswegen gibt es eine Grenze, die diese Bewegung nicht überschreiten wird. Aber ich finde diese Grenze sinnlos. Wenn wir nur innerhalb dieser Grenze für unsere Demokratie und unsere Freiheit kämpfen, können wir nicht gewinnen. Gerade die jüngere Generation identifiziert sich nicht als Chinesen, sondern als Hongkonger. Wir haben genügend Erfahrung mit China, wir wissen um die Denkweise, die Kultur und die Werte. Wir sind nicht gleich, wir haben eigene Identitäten. Wir gehören vielleicht zur gleichen ethnischen Gruppe, meine Eltern kommen zum Beispiel auch aus China. Aber wir Hongkonger haben eine eigene Identität. Wir sind sehr divers. Ausländer, die unsere Werte und unsere Heimat mögen und wahren möchten, können auch Hongkonger sein.
Frage: Sie waren 2016 an den Mong Kok Protesten beteiligt und haben sogar damit kalkuliert, dafür ins Gefängnis zu kommen. Hatten Sie keine Angst?
Antwort: Natürlich hatte ich große Angst. Das Ding ist, dass ich mich schon vor meiner Zeit als Aktivist darauf vorbereitet habe, vielleicht ins Gefängnis geschickt zu werden. Oder vom chinesischen Geheimdienst schikaniert zu werden. Damit habe ich auch später kalkuliert, das ist das Risiko, das ich eingehen musste.
Frage: Sie sagten mal, Sie sehen Gewalt als notweniges Mittel an, um Wandel zu bringen. Nur so könne man sich vor der Polizeibrutalität schützen. Sehen Sie das immer noch so?
Antwort: Natürlich mag niemand Gewalt. Aber wir müssen dieses Mittel in einem Kontext verstehen. 2014 während der Regenschirmrevolution haben wir alle sehr friedlich protestiert. Trotzdem haben wir nicht gewonnen. Die Regierung hört uns einfach nicht. Wir haben keine andere Wahl, unsere Stimme auszudrücken. Die Hongkonger haben damals eine große, friedliche Regenschirmrevolution initiiert. Auch viele ausländische Medien haben darüber berichtet. Trotzdem hat die Regierung keine Änderungen vorgenommen. Was können wir noch tun? Unsere Partei hat versucht, an der Wahl teilzunehmen. Edward Leung war unser Kandidat, wir hatten im Vorfeld sogar 15 Prozent der Stimmen. Aber dann hat die Regierung die Regeln für die Teilnahme an der Wahl geändert, damit wir die Wahl nicht antreten konnten. Die Regierung hat alle Gewalt. Sie hat die Gewalt in der Politik, bei der Polizei, hat die Gewalt in der Gesetzgebung und wir sind machtlos. Wir haben einfach kein anderes Mittel mehr, um unsere Rechte und unsere Freiheiten zu bewahren.
Frage: Hongkong Indigenous gibt es seit Ihrer Flucht ins Ausland nicht mehr, weil sich kein Nachfolger gefunden hat. Inwiefern verfolgen Sie die Geschehnisse in Hongkong von hier aus? Wie engagieren Sie sich von hier?
Antwort: Seit 2018 treffe ich mich regelmäßig mit verschiedenen Abgeordneten, um über die Menschenrechtslage und die Situation in Hongkong zu sprechen. Damals dachten viele Abgeordnete noch, dass Hongkong eine der freisten Städte in Asien ist und dass das System ‚Ein Land, zwei Systeme‘ ganz gut funktioniert. Aber als ich meine eigene Situation und meine eigenen Erfahrungen geschildert habe, ist ihnen bewusst geworden, dass China die Freiheit und Rechte in Hongkong Stück für Stück wegnimmt. Die Gespräche mit Abgeordneten sind mein Hauptengagement. Ansonsten gebe ich Interviews wie jetzt, um auf die Situation aufmerksam zu machen. Mit zivilgesellschaftlichen Organisationen stehe ich auch in Kontakt. Im letzten Jahr habe ich mit ein paar Hongkong-Aktivisten hier in Deutschland einen Verein gegründet, um mehr kulturelle und persönliche Verbindungen zwischen Hongkong und Deutschland aufbauen. Die Realität ist, dass einige Deutsche Hongkong nur aus Filmen mit Bruce Lee oder Jackie Chan kennen. Aber sie wissen nicht, dass wir unsere eigene Identität, Kultur, Geschichte und Denkweise haben.
Frage: Wie ist das, alles von hier regeln zu müssen und nicht selbst vor Ort sein zu können?
Antwort: Das ist schwierig. Das Gefühl und die Emotionen vor Ort kann ich fühlen. Aber dass ich nicht da sein kann, ist eine große Behinderung für meine Arbeit als Aktivist. Gerade fokussiere ich mich auf Deutschland. Ich möchte meine Arbeit für Hongkong im Rahmen der deutschen Politik bestmöglich machen.
Frage: Sie hatten sich mit dem Aktivisten Edward Leung darauf geeinigt, dass einer von Ihnen in Haft geht, der andere ins Exil, um Ihre Geschichte zu erzählen. Anfang des Jahres wurde Leung nach mehr als vier Jahren entlassen. Wissen Sie, wie es ihm geht?
Antwort: Nein, das ist zu gefährlich für ihn, mit mir in Kontakt zu treten. Gerade steht er immer noch unter der Überwachung der Regierung und der Polizei. Er kann gerade nicht mit Aktivisten oder Politikern in Kontakt treten.
Frage: Was glauben Sie denn, wie sich die Lage in Hongkong weiterentwickelt? Wie kann es mehr Unabhängigkeit geben?
Antwort: Ich glaube, der Spielraum in Hongkong selbst ist wegen des Nationalen Sicherheitsgesetzes sehr klein. Aber durch die Bewegung 2019 ist vielen Ländern bewusst geworden, dass China autoritäre Absichten hat. Das war ein Wakeup-Call, und das öffnet mehr Möglichkeiten für die Hongkonger im Ausland. Sie können andere Länder dazu bewegen, ihre China-Politik zu ändern. China ist aufgrund der Beziehungen in der Weltwirtschaft so stark geworden. Einige westliche Länder dachten, dass China durch den Handel offener und freier werden würde. Aber das stimmte nicht, und das haben einige 2019 gemerkt. Viele sind kritischer geworden. Im neuen Koalitionsvertrag der deutschen Regierung wird China zum Beispiel nun als ‚systemischer Rivale‘ beschrieben. Ich glaube, wenn der wirtschaftliche Druck auf China größer wird, muss China eine Entscheidung treffen: Entweder sie bleiben ein autoritäres Regime, oder sie müssen offener für eine demokratische Gesellschaft werden. Ich bleibe optimistisch, dass letzteres möglich ist.
Frage: Wie verfolgen Sie die Geschehnisse in der Ukraine aktuell?
Antwort: Die Menschen in der Ukraine zeigen, dass man für die europäischen Werte kämpfen muss. Durch meine Freundin habe ich viel über die Geschichte der Ukraine erfahren und viel darüber gelesen. Es ist faszinierend, weil es schon früher viel um den Kampf gegen Unterdrückung und das Streben nach Autonomie und Unabhängigkeit ging. Ich habe das Gefühl, dass andere westliche, europäische Länder wie Deutschland schon vergessen haben, dass Freiheit nicht gratis ist. Wir müssen für unsere Freiheit einen Preis bezahlen. Der Krieg in der Ukraine ist ein Wakeup-Call für die europäischen Länder. Viele Menschen lassen gerade ihr Leben für diese Freiheit und die Werte, die damit verbunden sind.
Frage: Wie beurteilen Sie das Verhalten der chinesischen Regierung in Bezug auf den Konflikt?
Antwort: Am Anfang des Krieges hatte ich große Sorge, dass China diese Gelegenheit nutzt, um Taiwan zu annektieren. Nachdem sich die demokratische Welt aber einig geworden ist und Sanktionen gegen Russland und Putin verhängt hat, denke ich, dass China sich überlegt, ob sich das wirklich lohnen würde.
Frage: Wird die Aufmerksamkeit nun zu sehr auf die Ukraine und zu wenig auf Hongkong gelenkt?
Antwort: Ich wusste schon 2019, dass es einfach unmöglich ist, die Aufmerksamkeit immer auf Hongkong zu lenken. Hongkong ist nur eins von vielen Problemen auf der Welt. Der Kampf in der Ukraine und der Kampf in Hongkong sind in ihrer Essenz aber gleich. Der Kern dieser beiden Kämpfe ist ein Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus.
